A już zapowiadało się, że to romantyczne wyzwanie.
Bez względu na to, jakie znaczenie nadajemy życiu, musiało ono przyjść do nas z zewnątrz. Każdy określa je sam dla siebie, ale zawsze zależy ono od kontekstu społeczno-kulturowego. Wbrew pozorom to bardzo dobre, bo pozwala odwołać się do wartości spoza „ja”.

Dziś kultura i społeczeństwo narzucają się nam z konsumpcjonizmem, jakby był największą wartością.
Kultura oferuje nam znacznie więcej opcji do wyboru. Jedną z nich, owszem, może być konsumpcja i gromadzenie zasobów. Kultura często bazuje na naturze, a ta podpowiada najpowszechniejsze sensy życia: przetrwanie i prokreację. Dość to płytkie.

Dlatego raczej nie sądzę, aby dla wielu ludzi był to jedyny motor ich działania. Pragnienie posiadania i konsumowania jest dość naturalną potrzebą. Większość ludzi szuka bardziej wymagających – nie tylko intelektualnie – rozwiązań. Są tacy, którzy poświęcają życie służbie innym. I tacy, którzy całkowicie poświęcają się nauce, jeszcze inni centrum swojego świata czynią sztukę i własną twórczość.   

A nie jest tak, że panicznie wręcz szukamy sensu, bo przerażająca byłaby świadomość bezsensu życia?
Natura nie zagwarantowała nam głębszego sensu istnienia. Egzystencjaliści buntowali się przeciwko poglądowi, że życie ludzkie ma jakiś odgórnie wdrukowany sens, że rodzimy się z jedynie słuszną odpowiedzią. Wydaje się, że mogli mieć tu rację.

Są ludzie, którzy deklarują, że sensem ich życia są ich dzieci. 
Myślę, że nie oszukują siebie. Nawet wychowując dzieci, chodząc do pracy, starając się wpisać w obowiązujący porządek społeczny, współuczestniczą w jego budowaniu. A tworzenie kultury, czyli systemu, w którym wchodzimy w różne role i wymieniamy się informacją, jest jednym z najważniejszych zadań, jakich się w życiu podejmujemy.
 

Przyzna pan jednak, że sens sensowi nierówny. Siedzenie w biurze z poczuciem, że i tak na nic nie mam wpływu… 
Są zawody, które wydają się bardziej sensotwórcze, choćby dlatego, że łatwiej jest dostrzec i ocenić nasz wkład. Dla wielu ludzi sensowna będzie praca, która przyniesie im szacunek. Zresztą coś, co wykonujemy w danym momencie życia i co uważamy za bardzo sensowne, z perspektywy czasu możemy uznać za pozbawione znaczenia.

Dla narcystycznego indywidualisty XXI w. sensem życia będzie prestiż.
Trudno byłoby znaleźć kogoś, kto na łożu śmierci powie: „Żałuję, że więcej czasu nie spędzałem w biurze”. Ale prawda jest taka, że dla wielu z nas praca jest zwykłą koniecznością, dzięki niej możemy robić wiele innych rzeczy, także tych w naszym przekonaniu nadających sens i życiu, i samej pracy. Dlatego trudno mi ganić ludzi za to, że nadają pracy zbyt wielkie znaczenie. Zwłaszcza mężczyzna, który czuje, że od niego zależy jego rodzina. Prestiż czy społeczne uznanie i jego, i rodziny zależeć będzie od jego pracy.

Czyli pełna zależność od oczekiwań społecznych.
Tak, ale jest w tym coś prawdziwego. To naturalne, że pragniemy brać udział w czymś większym niż my sami. Chcemy mieć wkład w to, że system działa. Z tego punktu widzenia interesujące wydaje mi się, jak postrzegają sens życia zawodowi sportowcy. Robią coś, co społecznie postrzegane jest jako rozrywka! Czyli coś, co – jakkolwiek na to patrzeć – ma wartość chwilową. Nie tworzą nic trwałego, żadnego produktu, nie rozwija się dzięki nim ani technologia, ani kultura, jednak ci najlepsi zyskują sowitą gratyfikację. Pieniądze, które są w stanie zdobyć, są ogromne. Ich kariery są też bardziej ograniczone w czasie – w najlepszym razie kończą się w wieku 35 lat. Przed nimi jeszcze połowa życia, co z nim robić, jaki mu nadać sens poza leczeniem kontuzji. Z pewnością to są ludzie, którzy wymykają się wszelkim społecznym schematom.

Także dlatego, że szybko muszą określić swój cel i konsekwentnie go realizować. Bez tego nie mieliby wyników, o jakich pan mówi. Czego, pańskim zdaniem, powinniśmy unikać, aby nie rozmieniać się na drobne?
Myślę, że ważna jest szczera rozmowa z samym sobą o tym, gdzie chcemy być za pięć, dziesięć lat. Unikniemy skakania od przypadku do przypadku, co tydzień w innym kierunku. Bo jeśli wiesz, czego chcesz, to nawet modyfikując sposób dojścia do celu, masz poczucie sensu tej drogi. Może warto zastanowić się po prostu, co chciałbyś robić, jakie związki tworzyć, z jakimi ludźmi… Szukać realizacji w innych obszarach – jak polityka, twórczość, religia, wszędzie tam, gdzie czujesz, że to dla ciebie ważne. Cokolwiek, co chciałbyś, aby świadczyło o twoim życiu. Zapytać się: czy kiedy spojrzę kiedyś wstecz, pożałuję, że zaniedbałem na przykład życie duchowe? Większość ludzi definiuje swoje spełnienie, a więc sens, przez rodzinę i pracę. Na pewno warto więc zastanowić się, czego oczekujesz od tych obszarów życia.

A jeśli gdzieś po drodze ten cel ginie nam z oczu, rozmywa się, coś nas rozprasza.
Od czasu do czasu trzeba się przełamać i na nowo ustalić śmiałe marzenia. Zrobić bilans, wprowadzić zmiany, póki jeszcze można. Ludzie mają tendencję do robienia takich rozrachunków przyparci do muru, w obliczu jakichś dramatów, śmierci itp. Warto zafundować sobie seans autorefleksji, zanim życie to na nas wymusi. To bywa trudne, ale i przyjemne: szukanie tego, z czego jestem zadowolony, z czego mniej, na czym niepotrzebnie się skupiałem… Ile ma pan lat?

Trzydzieści pięć.
Kiedy ja byłem po trzydziestce, po raz pierwszy zrobiłem taki bilans. Ostatnich 10 lat. Zobaczyłem, że za dużo czasu spędziłem na imprezach, w towarzystwie kobiet, a jeszcze praca, jakiś sport… Wyłonił się dość chaotyczny obraz. Krótko mówiąc, obraz kogoś, kto goni za przyjemnościami. Chyba właśnie wtedy postanowiłem, żeby poświęcić się pracy, która będzie świadczyła o moim życiu. Mam taki zwyczaj, że co roku w dniu urodzin piszę sobie, co było dla mnie ważne przez miniony rok. Takie minipodsumowanie. Lektura tych zapisków pozwala określić kierunek, obiektywnie ocenić, co jest ważne, co traci na znaczeniu, co udało się przeskoczyć. I przede wszystkim, że jest w tej drodze jakiś spójny ruch do przodu. 
Od innych naczelnych różni nas coś, w czym możemy być naprawdę dobrzy: zdolność do autorefleksji. Rozumiem przez nią zdolność do analizy własnych poczynań, ale i kształtowania siebie na nowo. Podejmowania decyzji i wprowadzania zmian zgodnych z naszą wolą.

Kłopot w tym, że w oszukiwaniu samych siebie jesteśmy naprawdę dobrzy.
Prawda jest taka, że każdy z nas sam jest odpowiedzialny za własne życie. Im szybciej to zrozumiesz, tym lepiej dla ciebie. W przeciwnym razie będziesz warunkowany oczekiwaniami innych, ich ocenami, prędzej czy później się w tym zagubisz. Masz się porównywać i odnosić do siebie konkretnie, rozmyślać nad własnym życiem i sam postanowić, czy to, co zrobiłeś dotychczas, było dla ciebie dobre. Czy nie znosi cię na boki. Większość z nas, poza przypadkami skrajnych zaburzeń samooceny, kiedy wszystko jest wspaniale albo wszystko jest do bani, potrafi całkiem szczerze odpowiedzieć sobie na takie pytania. Nie trzeba otrzeć się o śmierć, aby się dowiedzieć, co dla mnie jest ważne. Może warto w okrągłe urodziny robić sobie taki odnawiający przegląd własnego życia. Dla wielu osób mijające dziesięciolecie jest takim kamieniem milowym, dla wielu też jest trudne – w końcu zbliża do śmierci, starzejemy się. Ale to też doskonała okazja, aby uświadomić sobie, że życie wciąż się toczy i warto nadać mu kierunek. Zresztą każdy może znaleźć swój sposób i miejsce na refleksję. W szpitalu, kościele, w czasie świąt.

Bez względu na miejsce to zawsze budzi we mnie panikę!
Bez przesady. Żyjemy we wspaniałych czasach, inaczej nasza rozmowa wyglądałaby w 1944 r. Mamy dziś wiele możliwości, ale będziesz wiedział, jak z nich korzystać  w sposób dla ciebie sensotwórczy, jeśli zdobędziesz się na refleksję. Masz 35 lat, ja 57, obaj mamy za sobą dużo dobrego. Warto zastanowić się, co zrobić z tym życiem, które jeszcze przed nami. Ja więcej mam za sobą niż przed sobą, ale to nie oznacza, że to będzie mniej ważny czas.
O to mi chodzi. Jeśli sam to poczujesz, łatwiej ci będzie pokonać ten lęk, czy jak mówisz, panikę.  Po męsku postaw się przed faktem, że połowa życia za tobą. Wyciągnij wnioski, zobacz, co było ważne. Chcesz więcej stymulacji intelektualnej? Znajdź sobie zajęcia, które ją umożliwią. Pomijając okoliczności typu wojna czy świadomość, że wszystkich nas szlag trafi, większość z nas ma duże szanse na to, by wieść świadome życie, w którym sami dokonujemy wyborów.

Za dużo opcji.
Pięć dobrych opcji do wyboru to naprawdę lepiej niż jedna opcja.

Czasem nie chcemy nic zmieniać, szkoda czasu, który już zainwestowaliśmy.
Dlatego dobrze dokonać właściwego wyboru dość wcześnie. Po czterdziestce trudno jest zacząć całkiem od początku. Dobrze jest startować ze zmianą z punktu, w którym jesteśmy. Każdy
z nas jest na jakiejś ścieżce. Łatwiej jest określić, dokąd można nią dojść, niż miotać się, szukając całkiem nowych dróg. Lęk przed zmianą jest wpisany w naszą naturę, ale pamiętajmy, że nie chodzi o zmianę dla zmiany. Zawsze to trzeba ostrożnie przemyśleć. Tak jak ze związkami: głęboki uczuciowy związek możesz mieć
w jednym czasie z jedną osobą. Warto przemyśleć, z kim będziesz chciał go tworzyć. W jednym czasie możesz się poświęcić jednemu zadaniu, więc dobrze się zastanów, które jest naprawdę ważne.

Wspomniał pan o związkach. Relacje są sensotwórcze.
Każdy ich potrzebuje, można to nazwać potrzebą przynależenia. Jeśli przyjrzymy się badaniom na temat stylu przywiązania, to nawet osoby o stylu tzw. unikającym wciąż mają potrzebę przynależenia do kogoś. U nich jednak silniejszy jest lęk przed przywiązaniem, więc radzą sobie z nim przez oddalenie, gdy relacja staje się zbyt bliska. Pamiętam zaskakujące badania Jonesa nad samotnością. Opowiadał, że spotkał zatrważającą liczbę ludzi samotnych, niemających przyjaciół, ale nie spotkał nikogo, kto świadomie nie chciał ich mieć.

Powinno być prościej, więcej ludzi jest dostępnych on-line.
Może nie być prościej, jeśli spojrzymy na ostatnie badania, z których wynika, że znacznie wzrósł poziom narcyzmu! Osoby narcystyczne mają problemy z relacjami. Wciąż szukają nowych luster, w których mogą się przeglądać. Pewnie myślą sobie: jak fajnie byłoby mieć trwałe związki na długi czas, ale nie chcą rezygnować ze swojego stylu życia, który jednak wiąże się z samolubnością. Kolektywizm nie jest popularny w społeczeństwie indywidualistycznym, bo oznacza dzielenie się. A tu każdy lubi to, co ma, i nie chce z tego rezygnować. Nie chcemy, żeby ktoś nam mówił, co mamy robić, wtrącał się do naszego życia. Ludzie chcą żyć sami, bo tak jest wygodniej, ale ceną jest samotność.

Wiek samotnych narcyzów. Mają czas na szukanie sensu.
I tak, i nie. Narcyz jest skupiony na sobie, a jeśli chodzi o sens życia, to nie jest to zbyt roztropne. Naczelną zasadą jest czerpanie sensu z czegoś większego niż my sami.  Myślę, że próba budowania sensu na narcystycznym podejściu do życia, na własnym ja,
z góry skazana jest na porażkę.

Chętnie myślimy schematem: szczęście równa się sens. Nieszczęście równa się brak sensu.
Dla wielu ludzi szczęście jest stanem pełnym znaczenia i sensu. Cała nasz kultura wręcz ikonograficznie pokazuje nam szczęśliwych ludzi, którzy prowadzą sensotwórcze życie, które pełne jest znaczących działań. Mają cele, czują, że ich działania są prawe, dobre i moralnie słuszne, mają pozytywnie zakorzenione poczucie własnej wartości. Wydają się jakby żywcem wzięci z reklamy. Ich życie jest pełne przyjemnych i atrakcyjnych znaczeń. Wydawać by się mogło, że w związku z tym cierpienie jest całkowicie pozbawione sensu. Utrata lub wręcz całkowity brak sensu jest bardzo często powiązany z nieszczęściem. W takich tragicznych chwilach bardzo trudno nam określić sens. Ale są tego dobre strony. Bo cierpienie stymuluje nas bardziej niż szczęście do poszukiwania sensu.
Nie godzimy się na nie.
Nie zgadzam się, by definiować cierpienie i nieszczęście jako niemające sensu. Odpowiedzią na cierpienie jest bardzo często poszukiwanie sensu – tak by w nawet największej tragedii go odnaleźć i odbudować w sobie wiarę w porządek rzeczy. Oczywiście osobiste cierpienie czasem jest tak potężne, że potrzebujemy pomocy, by odnaleźć sens w tym co przeżywamy. Powiedzmy tak – szczęście jest stanem, w którym odczuwamy przyjemność, a nieszczęście stanem, w którym odczuwamy niezrównany ból. Nawet jeśli jakieś wydarzenie wydaje nam się samo w sobie bezsensowne, szerszy kontekst może nam pozwolić zrozumieć jego znaczenie. Jedynie nadając czemuś sens, możemy sprawić, że stanie się to do zniesienia. Identyczne odczucia mogą być możliwe do zaakceptowania w pewnym kontekście.

W imię czegoś znacznie większego jesteśmy w stanie znieść więcej?
Ludzie zasadniczo są w stanie znieść ból, przeciwności losu, różne potworności, jeśli tylko istnieje jakiś cel, który nadawałby ich cierpieniu znaczenie. Zwłaszcza jeśli ostatecznie miałoby prowadzić do przyszłego dobrostanu... Jednak prawdą jest też, że gdy coś potwornego, zupełnie niezależnego od nas się zdarza, często całkowicie przewartościowuje nasz sposób postrzegania świata
i poddaje w wątpliwość nasze dotychczasowe wartości. Coś takiego może zupełnie zmienić nasz pogląd na otaczający nas świat. Jednym z głównych założeń współczesnego człowieka jest to, że „to mnie nie dotyczy”. Oglądamy w telewizji potworności tego świata i wracamy do naszego przekonania, że to nas nie dotyczy, że to się nie nam przytrafi. Kiedy jednak się przytrafi, dysonans poznawczy jest potworny.
Poza tym ludzie wierzą, że świat jest sprawiedliwy, wszyscy mamy tendencję, by sądzić, że każdy dostaje to, na co zasługuje... Dlatego tak trudno nam czasem zrozumieć cierpienie „niewinnych”. Skonfrontowane z naszymi przekonaniami sensu rzeczywiście nie ma... No bo jak znaleźć sens w tym, że giną niewinne dzieci? Śmierć współmałżonka, kogoś bliskiego potrafi zachwiać naszym światem. Potrzebujemy czasu i często pomocy,  by się jednak pozbierać. Aby to się udało, musimy nadać cierpieniu sens, tylko wtedy odbudujemy nasz świat.