Najsztub próbuje zdołować Lisa. Pytaniami o wiek, karierę, łóżko, dołki, kolegów dziennikarzy. Czyli wywiad, jakiego Lis jeszcze nigdy nie udzielił.
PN: Uważasz się za zwycięzcę?
TL: Uważam się na pewno za fajtera. Lubię walczyć. I mam swoją technikę podchodzenia do walki: najpierw staram się totalnie zdołować.
– Po co?
– Bo mogę, bo już na tyle siebie znam, że wiem, że moja depresja nigdy nie przekroczy pewnego progu. A staram się dojść do punktu, w którym na pewno znajdę odbicie. I w pewnym momencie tak strasznie jestem poirytowany swoją depresją, czy frustracją, że wtedy już nie ma odwrotu. Zaczynam walczyć.
– Jak jesteś na dnie, to jaki jesteś, jak się zachowujesz?
– Jestem totalnie wyalienowany, wyautowany, otoczony ludźmi mogę nie dostrzegać świata. Najczęściej to się objawia "utonięciem" w jakiejś masie książek, wtopieniem się w kanapę, albo gapieniem się przez 10 godzin dziennie w telewizor.
– I potem walka. Ale po co najpierw ten dół? Może to jest element asekuracji? Że wszystko jest wyżej od dna, więc nie sposób przegrać?
– Trochę tak. I może strachu przed walką. Auto-pognębienie się na początku sprawia, że jest łatwiej, bo "w d... już byłem".
– Walczysz o co?
– Żeby przetrwać.
– Przecież jesteś na szczycie.
– Nie ma czegoś takiego jak szczyt. Jeśli choćby spojrzeć na ten biznes, w którym funkcjonujemy to prawdziwym zwycięstwem jest utrzymanie się na powierzchni. Ponieważ raf, o które się można rozbić, prądów, które mogą cię utopić jest co niemiara.
– Może to jest mit? Nie mamy wokół siebie niezliczonych ofiar, które poszły pod wodę.
– Nie zgadzam się z tobą. Ostatnio przeanalizowałem losy grupy ludzi, z którymi albo zaczynałem pracę, albo one były wtedy w okolicach szczytu, kiedy ja zaczynałem. W 90 r., kiedy przychodziłem do "Wiadomości to dla mnie takimi ludźmi byli prowadzący Wiadomości: pani Jakubowska, kolega Reszczyński i kolega Zimoch. Koleżanka Jakubowska wylądowała po kolejnych zawirowaniach na totalnym marginesie, kolega Reszczyński chyba lekko zwariował, a kolega Zimoch rozpłynął się. A oni wtedy zaczynali być na szczycie.
– Raczej kończyli.
– Mieli wtedy ok. 40 lat. W takiej Ameryce na przykład, w biznesie telewizyjnym to tak naprawdę najlepszy wiek.
– Ale w pokoleniu, które weszło wtedy razem z tobą i ze mną w dziennikarstwo, nie było spektakularnych utonięć, wszyscy jakoś dają sobie radę i pływają, na głębszej, czy płytszej wodzie.
– To prawda, ale być może nie wynika to z naturalnych talentów naszej generacji, tylko z tego, że pokolenie następne po nas wydaje mi się zaskakująco mało ambitne. Oni już w teraz powinni większość z nas wygryzać. A nie tylko tego nie robią, ale wydaje się, że to nie jest ich celem. A powinno być. Ważnymi postaciami polskiego dziennikarstwa są ludzie, którzy już istnieli w jakimś sensie w roku 90, 91, 92. A gdzie są ci ludzie, którzy przyszli w 97, 8, 9, nie bardzo ich widzę. Jest „Dziennik", np. Jacek Karnowski, jego pokolenie. Są zastępcami redaktorów naczelnych dużych dzienników.
– Ten przykład jest zły, nie dlatego, że chcę człowieka zdyskwalifikować, tylko myślę, że akurat w przypadku jego i ludzi o podobnych poglądach celem była rewolucja kulturalna, a nie wygryzienie nas. Mówię specjalnie "kulturalna", bo to nawiązuję do Chin i maoistowskiej rewolucji i wynika z powodów politycznych. To był zamysł wyrżnięcia, nie starych, ale "liberalnych, salonowych, kłaniających się autorytetom". A to się nie powiodło z dwóch względów. Po pierwsze ci ludzie, których nazwisk mógłbym teraz wymienić kilkanaście są tam, gdzie są nie dlatego, że kłaniają się salonowi, elitom, niby autorytetom, to też w cudzysłowie, bo najczęściej to są prawdziwe autorytety, ale dlatego, że mają talent i wykonali przez naście, albo kilkadziesiąt lat ogromną pracę. Po drugie za bardzo to było związane z pewnym nurtem politycznym, który był zbyt arywistyczny, przez co skazany na niepowodzenie. Wróćmy do mitycznych utonięć. Mnie się jednak wydaje, że w dziennikarstwie jest trochę tak, jak dawniej w szkołach artystycznych. Cholernie trudno było się dostać, ale jak już się dostałeś, to groźba, że wylecisz była znikoma.
– Może masz rację, ale ja jednak po drodze musiałem wziąć dwa, trzy bardzo duże zakręty.
– Ale brałeś je na dużej wysokości, na dużej szybkości, to były zakręty gwiazd.
– Nie zgodzę się z tobą. Kiedy zaczynał się TVN to po ośmiu miesiącach było całkiem wielkie prawdopodobieństwo, że ta stacja zostanie ze względów koncesyjno-prawno i procesowych zamknięta na kłódkę. Toczyliśmy między sobą rozmowy, czy za chwilę ten kramik nie zostanie zamknięty. A w momencie, kiedy lądowałem w Polsacie, już abstrahując od pewnego wyzwania cywilizacyjnego... Obustronnego.
– Tak, bo to też było pytanie, na ile ja będę w stanie zmienić Polsat, a na ile nastąpi intelektualna, emocjonalna polsatyzacja mnie i mojego wizerunku. A potem znowu następny zakręt, TVP prezesa Urbańskiego, który też mógłby się skończyć inaczej. Za dużo tych zakrętów było, żeby mieć pewność o jakiej mówisz.
– Wróćmy więc do walki, czyli najpierw dołowania.
– Na przykład dołuję się przed wejściem nowej ramówki, teraz. Będzie inny czas antenowy, pół godziny później, a to znaczy ileś set tysięcy mniej widzów, a to oznacza świadomość, że gdzieś za dwa, trzy tygodnie w gazecie „ABC" przeczytam: nie chcą już oglądać Lisa. To jest takim bodźcem mobilizującym, wyzwaniem, z którym trzeba się zmierzyć.
– Kiedy będziesz wiedział, że walka się rozstrzygnęła, po miesiącu, dwóch?
– Nie, jak program mi wyjdzie, niezależnie od wyniku, to przez kilkanaście godzin fruwam.
– Przecież masz już 42 lata...
– Ale cieszę się, że program się udał! A jak mam poczucie, że to było – nie będę używał grubiańskich określeń...
– Do bani.
– Do bani, to wtedy jest tydzień strasznego niepokoju i od razu myśli "może to jakaś czarna seria się zaczyna?
– Należy ci współczuć.
– Bo?
– Że tak przeżywasz swoją pracę.
– To nie jest chyba kwestia pracy, tylko kwestia absolutnej świadomości, że sukces nie zostanie zauważony, a porażka choćby dyskusyjna, wyolbrzymiona.
– Masz czasem wrażenie, że jest "Lis kontra reszta świata"?
– Są takie momenty. Z całą pewnością pod koniec lutego, w marcu, kiedy startowałem w TVP, miałem takie poczucie.
– I to cię raczej mobilizuje?
– Tak. Bo dziennikarstwo w Polsce nie jest ustabilizowane, zakrętów jest bardzo dużo. Robimy trochę za pilotów oblatywaczy. I w tym sensie, w wieku 40 paru lat mamy prawo czuć się zmęczeni, wypaleni. Człowiek ma jakiś tam fizjologiczny odruch, że właściwie emerytura byłaby już ok.
– Będziesz pracował do końca życia?
– Bardzo bym nie chciał. To jest moje marzenie, ale biorąc pod uwagę moją antysmykałkę do robienia pieniędzy – marzenie nie do zrealizowania, żeby w wieku 55 lat praca była dla mnie wyłącznie kaprysem. Chciałbym sobie gdzieś siedzieć w cichym, spokojnym miejscu, pisać jakieś dwa kawałki tygodniowo do gazet, raz na rok jakąś książkę, ale żeby to już nie było przymusem ekonomicznym.
– A grasz w totolotka?
– Ostatnio byłem zły na siebie, bo zapomniałem zagrać kiedy była ta wielka kumulacja, a przy takiej sumie niemoralnie jest nie zagrać. Kiedyś grałem w zakłady piłkarskie. Raz trafiłem 11, ale to były marne grosze. Czasem mnie obstawianie strasznie korci, ale zaczynam się bać, że mogłoby mnie to wciągnąć, a to mogłaby być tragedia.
– Pytam o totolotek, bo to jest element wiary w to, że pieniądze można po prostu dostać, jakimś cudem. Masz w sobie taką wiarę?
– Znikomą, ale jednak.
– Więc tylko zwycięstwo... Miałeś poczucie takiego pełnego?
– Kiedy byłem w Ameryce korespondentem, przez pierwsze dwa i pół roku miałem poczucie spełnienia. Jak Fakty stanęły na nogi też. W Polsacie, kiedy już wiedziałem, że to nie będzie kula stalowa przywiązana do mojej nogi, też miałem gigantyczne poczucie satysfakcji, kiedy z programu informacyjnego, który był pośmiewiskiem, udało się, co nie zostało docenione, zrobić program bardzo przyzwoity, w którym pracuje bardzo przyzwoity zespół.
– Takie chwile dodają ci męskości?
– Nie, ale dodają mi pewności na następnym zakręcie, kiedy znowu człowiek pływa w morzu niepewności.
– To było może za mocno zawoalowane pytanie, zadam jest wprost. Czy sukcesy zawodowe mężczyzny widać w sypialni?
– To co się dzieje poza sypialnią ma istotny wpływ na to z kim lądujemy w sypialni, a na nasz performance już może niekoniecznie.
– To znaczy, że wybór się zwiększa, im większymi jesteśmy zwycięzcami?
– W świecie ludzi, czyli zwierząt jesteśmy samcami i samice wybór mają ograniczony do rezultatów pojedynków i zderzeń rogów różnych łosiów.
– Raczej pytałem o bycie kochankiem. Czy mężczyzna-zwycięzca jest w sypialni innym kochankiem?
– Nie wiem, żeby to wiedzieć musiałbym przegrać.
Cały wywiad z Tomaszem Lisem przeczytasz w 1 numerze magazynu MaleMEN.
